Облегчение управления по крену.

О дельтапланах, конструкциях, материалах и прочих технических вопросах

Moderator: Raven

YP
МСМК ;-)))
Posts: 1529
Joined: Tue Jul 05, 2005 10:55 am
Location: Київ

Post by YP » Fri Aug 19, 2005 8:54 am

Liotcik wrote:Если я правильно понял конструкцию, то с таким аппаратом на соревнованиях вас присоединит к жесткокрылам, так как пoвoрот делается не только от перемещения веса.
Не думаю. Элеронов здесь нет. Модификация управления из того же ряда, что и плавающая поперечина или высокий килевой карман.

2 ingener:
Спасибо за ответы. И еще ряд вопросов
-Как выполнена петля подцепки пилота: это подцепка за мачту, за килевую , за швеллер под килевой или как-то иначе?
-В чем заключаются особенности пошива обшивки, о которых вы упоминали?
-Может быть у Вас есть фото аппарата в полете, вид сзади? Хочется оценить крутку.

2All
А может быть среди участников форума есть спецы по проектированию в 3D? А может быть кто-то из них сможет просчитать:
1. расстояние от угла трапеции до точки крепления задних тросов на килевой.
2. расстояние от точки крепления задних тросов на килевой до бокового узла
3. расстояние от бокового узла до точки на килевой, которая соответствует пересечению линии, соединяющей боковые узлы с продольной осью килевой (в центральном ее положении).
Все это для какого-нибудь широко распространенного аппарата, для трех случаев при одинаковых остальных исходных данных:
1. троса без блоков и без уздечки на задних нижних.
2. троса без блоков с уздечкой на задних нижних (типовой вариант).
3. троса с системой блоков, предложенной ingener'ом.
И все это в зависимости от расстояния, на которое смещается килевая от своего центрального положения (скажем, в районе мачты) в диапазоне эксплуатационных перемещений. Упругость труб каркаса, нагрузку на крыло и проч. факторы для упрощения можно не учитывать.
Таким образом получится 9 графиков. Я не ожидаю получить какие-то точные совпадения или точные результаты, безусловно на управляемость влияет жесткость труб каркаса, но мне кажется,что полученные данные позволят более точно оценить выигрыш в управлении от предлагаемой системы.

ingener
КМС ;-))
Posts: 207
Joined: Thu Aug 04, 2005 2:19 pm
Location: г. Прохладный КБР

Post by ingener » Fri Aug 19, 2005 11:04 am

Как выполнена петля подцепки пилота: это подцепка за мачту, за килевую , за швеллер под килевой или как-то иначе?
У меня за швеллер. Городить подвеску за мачту пр этой системе нет никакого смысла.
В чем заключаются особенности пошива обшивки, о которых вы упоминали?
Для повышения жесткости купола долевые нити ткани располагались строго вдоль растягивающих усилий. Для современных тканей это не так актуально.
Может быть у Вас есть фото аппарата в полете, вид сзади? Хочется оценить крутку.
Поищу, должно быть много, специально просил так фотографировать.
А может быть среди участников форума есть спецы по проектированию в 3D? А может быть кто-то из них сможет просчитать:
Я проектирую, но если есть готовый аппарат, то рулетка намного проще и точнее.
И все это в зависимости от расстояния, на которое смещается килевая от своего центрального положения
Зависимость длины управляющих тросов от смещеня есть, но незаметная на практике.
полученные данные позволят более точно оценить выигрыш в управлении от предлагаемой системы.
Не позволят. Устойчивость и управляемость дельтаплана зависит от очень многих факторов. И если есть готовый так или иначе настроенный аппарат, то после установки системы облегчения управления угловая скорость изменения крена при максимальном воздействи должна увеличться минимум раза в два, а усилия при не максмальных воздействиях должны уменьшиться раза в 4. Ну и плюс моментальная реакция без задержки. Причем сравнение произвожу натянутого дельтаплана с системой и ненатянутого без нее.
Возможно это правильно.

ingener
КМС ;-))
Posts: 207
Joined: Thu Aug 04, 2005 2:19 pm
Location: г. Прохладный КБР

Post by ingener » Mon Aug 22, 2005 7:42 am

Может быть у Вас есть фото аппарата в полете, вид сзади? Хочется оценить крутку.
Ну вот наконец разыскал и фото. К сожалению хорошие все разошлись, осталось только вот это. (цифровых и Кодаков тогда не было)
Image
Антипикирующие поддержки на виде сверху стоят параллельно килевой трубе. Угол поддержек относительно килевой в вертикальной плоскости 2 градуса. Хорошо заметен перекос крыла, вызванный легким небрежным движением во время заползания в подвеску. А также изгиб трубы консоли, говорящий о том, что дальше тянуть некуда. С пилотами от 50кг он летает гораздо лучше.
Возможно это правильно.

Матвеич
МСМК ;-)))
Posts: 697
Joined: Thu Mar 04, 2004 10:41 am
Location: Киев

Post by Матвеич » Mon Aug 22, 2005 8:45 am

ingener wrote:А также изгиб трубы консоли, говорящий о том, что дальше тянуть некуда. С пилотами от 50кг он летает гораздо лучше.
Такой изгиб есть на всех аппаратах, даже на Слувутич-Ут, даже когда дельтаплан стоит на земле. Это вовсе не признак того, что тянуть дальше некуда. Что касается крутки, то я видел и гораздо более затянутые аппараты такого класса (я имею в виду, по геометрии паруса), некоторые из них неплохо управлялись.

ingener
КМС ;-))
Posts: 207
Joined: Thu Aug 04, 2005 2:19 pm
Location: г. Прохладный КБР

Post by ingener » Mon Aug 22, 2005 1:20 pm

Это вовсе не признак того, что тянуть дальше некуда.
А это хорошая мысль! Сейчас двухметровая консоль из Д16Т 45*1.5 согнута на 38см. А если согнуть ее в два, нет, в три раза больше, этож какой крутой дельтаплан получится!
Возможно это правильно.

User avatar
Raven
МСМК ;-)))
Posts: 6087
Joined: Sat Feb 14, 2004 9:45 pm
Location: Kiev

Post by Raven » Tue Aug 23, 2005 5:00 pm

SergeyKa wrote: Все жду когда придет Raven и все расставит по местам
Что тут расставлять по местам?
:wink:
Схема действительно интересная. Решение более изящное, чем в свое время делал Миша Петровский на "Переходе".
В технике, впрочем как и в жизни, всегда есть несколько путей достижения целей. Классическую схему сейчас довели до того уровня, когда не нужны дополнительные приспособления для облегчения управления по крену. Даже наоборот - некоторые крылья приходиться слегка загрублять.
Еще раз призываю участников форума терпимее относится друг к другу и вести полемику в конструктивном русле.
Налет на ДП и МДП - почти 1400 ч.

User avatar
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Posts: 5859
Joined: Fri Feb 20, 2004 1:22 pm
Location: Киев, Украина
Contact:

Post by Виктор Мороз » Tue Aug 23, 2005 5:19 pm

Raven wrote:Даже наоборот - некоторые крылья приходиться слегка загрублять.
Загрублять по какой причине? Из-за "конструктивного балансирования" на грани устойчивости? Или...?
Я так понимаю (да и инженер об этом говорил), что лёгкость по крену можно обеспечить двумя способами:
1. Выйти на грань устойчивости/неустойчивости (подбор V).
2. Организовать в контуре управления нечто вроде "бустера", сохранив устойчивость.

User avatar
Raven
МСМК ;-)))
Posts: 6087
Joined: Sat Feb 14, 2004 9:45 pm
Location: Kiev

Post by Raven » Tue Aug 23, 2005 5:52 pm

Виктор Мороз wrote:
Raven wrote:Даже наоборот - некоторые крылья приходиться слегка загрублять.
Загрублять по какой причине? Из-за "конструктивного балансирования" на грани устойчивости? Или...?
Я так понимаю (да и инженер об этом говорил), что лёгкость по крену можно обеспечить двумя способами:
1. Выйти на грань устойчивости/неустойчивости (подбор V).
2. Организовать в контуре управления нечто вроде "бустера", сохранив устойчивость.
До грани устойчивости/неустойчивости есть некий диапазон, в котором усилия по управлению незначительны при сохранении устойчивости. Для пилотов с недостаточным опытом это может доставлять дискомфорт. Например, "Дискасы" могут управляться по крену с меньшим усилием, но в канале крена они специально загрублены, учитывая для какого контингента пилотов они предназначены.
Налет на ДП и МДП - почти 1400 ч.

User avatar
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Posts: 5859
Joined: Fri Feb 20, 2004 1:22 pm
Location: Киев, Украина
Contact:

Post by Виктор Мороз » Tue Aug 23, 2005 7:43 pm

Raven wrote:До грани устойчивости/неустойчивости есть некий диапазон, в котором усилия по управлению незначительны при сохранении устойчивости.
Зависимость - нелинейная? Я верно понял?

User avatar
Raven
МСМК ;-)))
Posts: 6087
Joined: Sat Feb 14, 2004 9:45 pm
Location: Kiev

Post by Raven » Tue Aug 23, 2005 7:50 pm

Виктор Мороз wrote:
Raven wrote:До грани устойчивости/неустойчивости есть некий диапазон, в котором усилия по управлению незначительны при сохранении устойчивости.
Зависимость - нелинейная? Я верно понял?
Зависимость чего от чего?
Налет на ДП и МДП - почти 1400 ч.

User avatar
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Posts: 5859
Joined: Fri Feb 20, 2004 1:22 pm
Location: Киев, Украина
Contact:

Post by Виктор Мороз » Tue Aug 23, 2005 8:02 pm

Raven wrote:
Виктор Мороз wrote:
Raven wrote:До грани устойчивости/неустойчивости есть некий диапазон, в котором усилия по управлению незначительны при сохранении устойчивости.
Зависимость - нелинейная? Я верно понял?
Зависимость чего от чего?
Усилий по управлению от регулировок устойчивости/неустойчивости.
Подумав немного, переспрошу по-другому. При регулировке поперечной устойчивости можно придти к некоторому положению, где управление по крену становится относительно лёгким, но устойчивость аппарата в канале крена остаётся удовлетворительной. Это я перефразировал тебя. Теперь вопрос:
если настройка по какой-то причине "поползёт" в ту или иную сторону, насколько резко затруднится/облегчится управление по крену в совокупности с улучшением/ухудшением устойчивости аппарата?

User avatar
Raven
МСМК ;-)))
Posts: 6087
Joined: Sat Feb 14, 2004 9:45 pm
Location: Kiev

Post by Raven » Tue Aug 23, 2005 8:23 pm

Виктор Мороз wrote: Усилий по управлению от регулировок устойчивости/неустойчивости.
Подумав немного, переспрошу по-другому. При регулировке поперечной устойчивости можно придти к некоторому положению, где управление по крену становится относительно лёгким, но устойчивость аппарата в канале крена остаётся удовлетворительной. Это я перефразировал тебя. Теперь вопрос:
если настройка по какой-то причине "поползёт" в ту или иную сторону, насколько резко затруднится/облегчится управление по крену в совокупности с улучшением/ухудшением устойчивости аппарата?
Интерес чисто теоретический или практический, с привязкой к конкретному аппарату?

П.С. Встречный вопрос: насколько надо повернуть ключ настройки на скрипке, чтобы перейти от одной ноты к другой? :roll:
Налет на ДП и МДП - почти 1400 ч.

ingener
КМС ;-))
Posts: 207
Joined: Thu Aug 04, 2005 2:19 pm
Location: г. Прохладный КБР

Post by ingener » Tue Aug 23, 2005 10:27 pm

Позвольте вмешаться. Устойчивость по крену должна хорошо согласовываться с курсовой устойчивостью. Если есть рассогласование, то при резких маневрах будут наблюдаться длительные колебательные переходные процессы по крену и курсу. (иногда незатухающие) Колебания по крену пилот еще может как-то компенсировать, а вот по курсу не очень. Они снижают аэродинамическое качество и затрудняют управление аппаратом, дезориентируя пилота. Но тогда снижение запаса устойчивости по крену для облегчения управляемости обязательно должно производиться вместе со снижением устойчивости по курсу. Очень страшного в этом ничего нет. Просто аппарат становится своевольным, малопонятным пилоту. При разработке своего дельтаплана я ставил задачу не просто облегчить управление, но и добиться четких, однозначных реакций на воздействия как пилота так и турбулентности. Именно поэтому я считал, что обучать на нем пилотов гораздо лучше, чем на УТешке. Он ведет себя в воздухе гораздо понятнее УТешки, не говоря о современных спортивных аппаратах. Курсовая устойчивость у меня была повышена за счет уменьшения сужения крыла. Применение моей системы облегчения управления на обычном аппарате не полностью раскрывает свои преимущества, так как там можно одновременно только незначительно уменьшить отрицательное V . Его конечно можно уменьшить еще больше, если добавить небольшие кили площадью несколько дециметров на консолях крыла, но это очень неудобно. Сейчас парапланеристы любят порассуждать об информативности крыла. Для дельтаплана это тоже не последняя вешь. Когда колебания купола передаются на спидбар не только через боковые троса, но и через троса управления и к ним добавляется изменения натяжения фала подвески, то после накопления опыта начинает восприниматься трехмерная картина вихря, через который пролетает крыло. На Спорте 2 и Спорте 5 ничего похожего нет.
Возможно это правильно.

User avatar
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Posts: 5859
Joined: Fri Feb 20, 2004 1:22 pm
Location: Киев, Украина
Contact:

Post by Виктор Мороз » Wed Aug 24, 2005 1:06 am

Raven wrote:Интерес чисто теоретический или практический, с привязкой к конкретному аппарату?
Скорее - теоретический. На практике - это разве что я переверну аппарат на мачту и проверю V. Вдруг мне что-то не понравится и я решу его чуток изменить. В одиночку делать это я не собираюсь. Посоветуюсь с более опытными людьми. Ну, а тут Сергеева можно "попытать"! :D Грех не воспользоваться случаем.
Raven wrote:П.С. Встречный вопрос: насколько надо повернуть ключ настройки на скрипке, чтобы перейти от одной ноты к другой? :roll:
Не знаю, где это я говорил о своём скрипичном опыте, но (отвечая всё же на вопрос):
- всё зависит от какой ноты к какой хочется перейти
- зависимость будет нелинейная

З.Ы. Кстати, я не спрашивал "на сколько". Я спрашивал "оно линейно зависит" или меняется скачком. :wink:

SergeyKa

Post by SergeyKa » Wed Aug 24, 2005 12:19 pm

Raven wrote:
SergeyKa wrote:Все жду когда придет Raven и все расставит по местам
Что тут расставлять по местам?
:wink:
Схема действительно интересная. Решение более изящное, чем в свое время делал Миша Петровский на "Переходе".
В технике, впрочем как и в жизни, всегда есть несколько путей достижения целей. Классическую схему сейчас довели до того уровня, когда не нужны дополнительные приспособления для облегчения управления по крену. Даже наоборот - некоторые крылья приходиться слегка загрублять.
Хехе, картинка с "Переходом" у меня 10 лет назад на стенке висела ;-) В частности интересует мнение эксперта по таким вопросам:

1. Считаете ли Вы что схема Инженера уменьшает адверс-Йо (крен вправо - нос влево) лучше чем это достигнуто на современных классических крыльях?

2. Загрубление современных аппаратов - связано ли с неинтуитивной реакцией чувствительных крыльев на воздействие по крену? Например пилот сместился в сторону, непонятно что происходит, пилот добавил воздействие и тут оно кааааак повернет! Или тот-же адверс-Йо уменьшается при загрублении? Или скольжение на крыло уменьшается? Как-то не верится что увеличение управляющих усилий - самоцель...

3. Схема Инженера кажется позволяет легче рулить натянутым аппаратом, в то время как классические крылья (по отзывам) только самых последних моделей хоть как-то приемлемо рулятся с затянутым полиспастом. Кажется что иметь управляемость при взведенном полиспасте хорошо, можно держать натянутый полиспаст на переходах в болтанке и при обработке термиков (знаю что полиспаст еще меняет АПУ и срывные характеристики, но все же)

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests