видео для обсуждения посадки

Техника пилотирования и тактика полетов

Moderator: Raven

User avatar
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Posts: 5859
Joined: Fri Feb 20, 2004 1:22 pm
Location: Киев, Украина
Contact:

Re: видео для обсуждения посадки

Post by Виктор Мороз » Thu Nov 03, 2011 8:31 pm

Victor wrote:Мысль Артема - срыв происходит из-за резкого переноса центра тяжести пилота от центра давления крыла, в результате оно выходит на угол срыва.
Моя мысль - крыло выходит на угол срыва из-за инерционной разницы масс пилота и крыла, путем вращения плоскости крыла вокруг центральной точки подвеса.
Артём - "прилежный мальчик". Он помнит "за счёт чего происходит управление дельтапланом". Именно за счёт сил, возникающих при изменении взаимного положения ЦТ и ЦД, а не за счёт "рычагов".
А чтоб не возникало у тебя, Витя, мыслей "зряшних", хочу посоветовать вспомнить попытки пилотов "выдать ручку", когда аппарат уже перестал лететь (на посадке, например) или пилот потерял вес (при ошибке пилотирования). В обох случАях действия пилотов ни к чему не приводят.

Victor
МСМК ;-)))
Posts: 1509
Joined: Mon May 14, 2007 8:45 am
Location: Обухів
Contact:

Re: видео для обсуждения посадки

Post by Victor » Thu Nov 03, 2011 8:47 pm

Виктор Мороз wrote: Он помнит "за счёт чего происходит управление дельтапланом". Именно за счёт сил, возникающих при изменении взаимного положения ЦТ и ЦД, а не за счёт "рычагов".
Мы не обсуждаем управление в свободном полете. Все ведь знают какой элемент полета получается при максимальном смещении ЦТ назад при запасе скорости и при ее отсутствии. И они радикально отличаются от посадочного срыва.

Идея рычагов и приложенных к ним сил переведена тобой в статье о динамическом срыве. http://www2.stealthcomp.com/mopo3/trans ... _flare.htm

Victor
МСМК ;-)))
Posts: 1509
Joined: Mon May 14, 2007 8:45 am
Location: Обухів
Contact:

Re: видео для обсуждения посадки

Post by Victor » Thu Nov 03, 2011 9:48 pm

ArChe wrote:В ОБОИХ главную роль играет растояние на которое смещается ЦТ = максимальная длина рук+заброс ног. А "направление пиха" никак не влияет , т.к. направление движение ладоней со стойками возможно только в одну сторону - в направлении перпендикуляра к стойкам.
Назови хотя бы одно не выполненное из твоих условий в данном примере - http://www.youtube.com/watch?v=Nx09Ske_c14

ArChe
МСМК ;-)))
Posts: 681
Joined: Sat May 29, 2004 9:49 am
Location: Украина

Re: видео для обсуждения посадки

Post by ArChe » Thu Nov 03, 2011 11:29 pm

Victor wrote: Назови хотя бы одно не выполненное из твоих условий в данном примере - http://www.youtube.com/watch?v=Nx09Ske_c14
дык оба :)

на мой взгляд:
пилот явно весу птичьего, а потому именно четкое выполнение указанных мной условий ему помогут.

Я вижу такое:
дельтапан уже явно сыпется, когда пилот решает пихнуть
- т.к. виден прогресирующий правый крен
- в этот момент плечи плота уже далеко не в трапеции, а перед ней, этом ноги отклонены на достаточное расстояние , чтобы предполагать
что аппарат уже достаточно заторможен.

Ноги вместе со спиной в момент пиха совсем не отклонены максимально.
явно есть запас и для спины (распрямить) и для ног (вытянуть)

Но все это в предположении правильно сбалансированного дельтаплана, откуда мне знать что там за крыло ?


Есть у этого пилота другие посадки? Я не нашел там..

User avatar
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Posts: 5859
Joined: Fri Feb 20, 2004 1:22 pm
Location: Киев, Украина
Contact:

Re: видео для обсуждения посадки

Post by Виктор Мороз » Fri Nov 04, 2011 12:02 am

Victor wrote:Все ведь знают какой элемент полета получается при максимальном смещении ЦТ назад при запасе скорости и при ее отсутствии. И они радикально отличаются от посадочного срыва.
Я смотрю, что не все знают.
Никто никого не заставляет подрывать аппарат на больших скоростях.
Все почему-то говорят о некоем "окне", в пределах которого нужно действовать.
Пихнёшь стойки раньше наступления "окна" - взмоешь с той или иной степенью испуга.
Пихнёшь позже - зароешься носом по баллистической траектории и никакие инерции масс и никакие рычаги не помогут.
Так что... не нужно тут съезжать с темы, шарахаясь в крайности.
Успешная посадка дельтаплана всегда происходит при "подрыве" в тот момент, когда крыло ещё ЛЕТИТ. Т.е., создаёт подъёмную силу. Как только крыло перестало лететь, оно стало неуправляемым.

Victor
МСМК ;-)))
Posts: 1509
Joined: Mon May 14, 2007 8:45 am
Location: Обухів
Contact:

Re: видео для обсуждения посадки

Post by Victor » Fri Nov 04, 2011 7:22 am

Виктор Мороз wrote:..
Ты когда переводил "динамику" ты ее осмыслил? Раз ты не согласен с идеей автора - распиши свой взгляд на динамику посадочного срыва.

Victor
МСМК ;-)))
Posts: 1509
Joined: Mon May 14, 2007 8:45 am
Location: Обухів
Contact:

Re: видео для обсуждения посадки

Post by Victor » Fri Nov 04, 2011 7:25 am

ArChe wrote: Ноги вместе со спиной в момент пиха совсем не отклонены максимально.
явно есть запас и для спины (распрямить) и для ног (вытянуть)
По твоему какое положение относительно плоскости трапеции должен был занять пилот для совершения хорошей посадки? Опиши в общедоступных величинах, а не "распрямлены", "вытянуты", "заброшены".

ArChe
МСМК ;-)))
Posts: 681
Joined: Sat May 29, 2004 9:49 am
Location: Украина

Re: видео для обсуждения посадки

Post by ArChe » Fri Nov 04, 2011 12:28 pm

Victor wrote:
ArChe wrote: Ноги вместе со спиной в момент пиха совсем не отклонены максимально.
явно есть запас и для спины (распрямить) и для ног (вытянуть)
По твоему какое положение относительно плоскости трапеции должен был занять пилот для совершения хорошей посадки? Опиши в общедоступных величинах, а не "распрямлены", "вытянуты", "заброшены".
:) нарисую, сосканирую, покажу.

В проекциях и вариантах.

Victor
МСМК ;-)))
Posts: 1509
Joined: Mon May 14, 2007 8:45 am
Location: Обухів
Contact:

Re: видео для обсуждения посадки

Post by Victor » Fri Nov 04, 2011 10:34 pm

ArChe wrote:..
Image

NikolayD
КМС ;-))
Posts: 272
Joined: Wed Dec 29, 2010 11:21 am
Location: Санкт-Петербург
Contact:

Re: видео для обсуждения посадки

Post by NikolayD » Tue Nov 08, 2011 12:21 pm

Здравствуйте. Выскажу своё мнение и мысль.
Я думаю что в системе Дельтаплан-подцеп-пилот не треугольник, а более сложная система. Гибкостью фала можно пренебречь, считается что при посадочном срыве он натянут. Далее есть руки, тело и ноги. Их можно считать прямыми отрезками за одним нюансом. Руки "удлиняются", и именно это дает основное управляющее усилие при посадочном срыве. От положения рук зависит куда будет направлено это усилие. Допустим если они на уровне от плечей до ушей, то в таком положении легче толкать "вверх". Если же они на уровне груди, то легче толкать "вперед".
На картинке я схематично изобразил модель (без головы :)-(: ). Кружочками обозначены "шарниры" системы дельтаплан-подцеп-пилот.
Далее изображены утрированные модели аса и стойкина.
Ас держит руки, ноги и тело на одной прямой. Удлинение рук приводит значительному смещению центра тяжести пилота (а вместе с ним и общего центра тяжести) назад. Это очевидно также по тому, как подцеп отклонился от первоначального положения. Посадка :co_ol:
Стойкин. Держит руки низко, боится земли и выставляет ноги вперед. В результате удлинение рук приводит к вращению тела вокруг центра тяжести (точки крепления подцепа), ноги выставляются вперед. Всё это приводит к тому, что центр тяжести пилота остается на месте, а вместе с ним и незначительное смещение центра тяжести всей системы. Это видно по незначительному отклонению подцепа. Посадка :ps_ih:
Т.е. на успешность посадки влияет взаимное расположение рук-тела-ног. Место хвата руками за стойки влияет только на удобство и эффективность. Взялся пониже, ну и наклонись пониже тогда . :hi_hi_hi:
Момент инерции во время пиха также влияет на срыв крыла. Чем больше разница в весе между дельтапланом и пилотом, тем эффективней управляющие движения. Конечно же пилот должен быть тяжелее крыла. :ti_pa:

Попытки срыва, во время когда крыло еще летит или уже не летит тоже имеет значение. Но про это говорить не буду пока. Хочу всё это более подробно обмозговать. :smu:sche_nie:
Attachments
Посадкин.png

ArChe
МСМК ;-)))
Posts: 681
Joined: Sat May 29, 2004 9:49 am
Location: Украина

Re: видео для обсуждения посадки

Post by ArChe » Tue Nov 08, 2011 12:24 pm

ArChe wrote: :) нарисую, сосканирую, покажу.
топик уже распостранился на целых три ветки :)
Поскольку эксплуатируется изображение пилота похожее на меня, вынужден описать свое видение, чтобы быть правильно понятым.

Короче рассказываю , что нужно желать дабы приземляться на ноги или попу , при этом действия описываю для МАКСИМАЛЬНО глубокого и резкого торможения, если параметры посадки (ветер, колеса на траепции :) , учебный аппарат)
позволяют действовать менее энергично, это всегда проще сделать:

1)заход, прицеливание, разгон перед посадкой, переход в стоячку- разберетесь сами, здесь не об этом.

2) как висит тело , уверен ПО БАРАБАНУ! (- сиречь все равно)
Хотя мне , действительно удобнее и естественнее так, как на фотке сверху, но геометрически/физически это все равно.
Хоть ноги вперед выставляйте, если так красивее на фото будет, при этом тело конечно отклонится назад и центр тяжести (ЦТ) останется на месте
см рис 1
Важно чтобы крыло шло на балансирной скорости и приближалось к срыву.

3) положение хвата рук:
простейшая геометрия (эвклидова) показывает ,что строго говоря в зависимости от длины рук и выноса стоек, это место может быть разным
см рис 2
После пиха, рука должна составлять 90 градусов со стойкой, можете вымерять для себя.
чем длинее руки, тем теоретически выше можно браться .
Для ооочень длинноруких не стоит браться уж совсем высоко- тяжелее будет выдавать из-за малого плеча.

В среднем место от плеча до макушки головы яляется оптимальным, гораздо важнее то , что следует дальше

4) Момент пиха .
Думаю самое сложное. Объяснить тяжело, самому угадывать его не легче но веселее :)
Есть мнение (здесь чувак это демронстрирует http://www.youtube.com/watch?v=sedazyVORZc ), что момент пиха должен наступить в течении 1-2 секунд после наступления балансирной скорости (брошенная ручка).
Возможно. Выглядит заманчиво и просто объяснить, но лично я не проверял, сажусь пока по ощущению, -выдаю , когда аппарат уже готов сыпаться.

5) Самое простое, но ооочень важное :
ПИХ, энергично, чтобы аппарат не успел воспринять как команду на взмывание ,
Центр тяжести МАКСИМАЛЬНО назад -от стоек, для чего можно пытаться "ногами боднуть килевую" и руки вытягиваются на максимальное расстояние
Фактически "бодание" даже чересчур, т.к. наиболее эффективное перемещение ЦТ - при сохранении параллельного килевой положении тела.
Просто вытянитесь и руками и ногами.

6) Все , вас качнуло вперд, вы на ногах. К вам бегут журналисты и пышногрудые барышни с цветами!

Пару ремарок:

Все вышеизложенное - для нормально сбалансированного аппарата.

1) Сильно передняя или задняя центровка несколько изменят алгоритм определения времени выдачи и необходимое положение ЦТ на крайней фазе.тут опыта у меня меньше

2) намеренно не замечаю разности теорий срыва
- как динамического процесса - "из-за закона сохранения момента импульса" http://www.hangglider.kiev.ua/instrukti ... flare.html
- как вариант балансирного управления

потому что во-первых думаю влияют оба эффекта ,
во вторых все МОИ действия являются ОДИНАКОВЫМИ для обеих случаев объяснения.

Для любителей пропаганды динамического эффекта, вариант с висящим вертикально телом и вытянутыми впреред ногами ПЕРЕД пихом,
должен быть особенно приятен, т.к. тело при пихе получит дополнительное вращение относительно точки крепления фала, которое в свою очередь должно привести к более резкому торможению аппарата в силу именно закона сохранения импульса.
см рис 1

Что же на мой взгляд является, мягко скажем заблуждением, это рекомендации создавать усилие выдачи "вдоль тела" , или куда то вверх и прямо.
Физического смысла не имеет и может запутать при обяснении.

Все проще- руки на полную, ноги вытянуть максимально далеко.

приложения:
рис1 "положение тела" ,демонстрирует вращение тела при переходе от стоячки с согнутыми ногами в лежачку , ЦТ -центр тяжести, О -точка подцепа, С- место рук на стойках
Image
рис2 "о руках" - демонстрация геометрии на тему места крепления рук
Image

Victor
МСМК ;-)))
Posts: 1509
Joined: Mon May 14, 2007 8:45 am
Location: Обухів
Contact:

Re: видео для обсуждения посадки

Post by Victor » Tue Nov 08, 2011 12:33 pm

NikolayD wrote:От положения рук зависит куда будет направлено это усилие. Допустим если они на уровне от плечей до ушей, то в таком положении легче толкать "вверх". Если же они на уровне груди, то легче толкать "вперед".
...
Место хвата руками за стойки влияет только на удобство и эффективность. Взялся пониже, ну и наклонись пониже тогда .
Давай обратим внимание на что именно влияет положение рук - 1. направление усилия, 2. удобство 3. эффективность
1. Куда должно быть направленно это усилие для 3. эффективного движения не в ущерб 2. удобства ?

Victor
МСМК ;-)))
Posts: 1509
Joined: Mon May 14, 2007 8:45 am
Location: Обухів
Contact:

Re: видео для обсуждения посадки

Post by Victor » Tue Nov 08, 2011 2:13 pm

ArChe wrote:2) как висит тело , уверен ПО БАРАБАНУ! (- сиречь все равно)
Это говорит пилот у которого ВСЕ отличные посадки выполнены из ОДНОГО ПРАВИЛЬНОГО положения тела.
ArChe wrote:Хоть ноги вперед выставляйте, если так красивее на фото будет, при этом тело конечно отклонится назад и центр тяжести (ЦТ) останется на месте
Пилот не учитывает что за отклоненным назад телом отклонятся и плечи, что уменьшит ход рук на выдачу.
ArChe wrote:2) намеренно не замечаю разности теорий срыва
- как динамического процесса - "из-за закона сохранения момента импульса" http://www.hangglider.kiev.ua/instrukti ... flare.html
- как вариант балансирного управления
Пилот не понимает разницы в этих двух вариантах и опускает их рассмотрение.
ArChe wrote: это рекомендации создавать усилие выдачи "вдоль тела" , или куда то вверх и прямо.
Физического смысла не имеет и может запутать при обяснении.
Пилот не разобрался в теории направления выдачи через ЦТ пилота и значении этого для успешной посадки. Хотя активно использует это в своих посадках.
ArChe wrote:рис1
рис2
Иллюстрацию к рис.1 с вытянутыми руками и ногами вперед вы можете увидеть здесь - http://www.youtube.com/watch?v=iex4n8K0zAc
рис2 не имеет смысловой нагрузки.

NikolayD
КМС ;-))
Posts: 272
Joined: Wed Dec 29, 2010 11:21 am
Location: Санкт-Петербург
Contact:

Re: видео для обсуждения посадки

Post by NikolayD » Tue Nov 08, 2011 2:55 pm

Victor wrote:Давай обратим внимание на что именно влияет положение рук - 1. направление усилия, 2. удобство 3. эффективность
1. Куда должно быть направленно это усилие для 3. эффективного движения не в ущерб 2. удобства ?
Чем ниже хват, тем труднее сделать хорошую выдачу. Страдает удобство, из-за этого снижается эффективность. Потому как направление выдачи будет не через ЦТ пилота.
Что бы при низком хвате выдача была через ЦТ, пилот должен наклонить всё тело вперед и вытянуть ноги назад. На что тратится намного больше усилий, чем при высоком хвате, где затрачивать усилия на наклон тела не нужно, а достаточно только распрямить руки. :dan_ser:
Я читал теорию срыва и активно применяю её при посадках. :ti_pa:

PS: В пятницу в клубе на тренажере подвешусь и приложу линейку с транспортиром. Сдается мне что суммарная длина рук от кистей до плеч и от плеч до точки крепления фала больше чем длина фала подвески. А значит чем выше хват, тем большая амплитуда выдачи.

UPD
Я вспомнил! Трапеция-то треугольная! Чем ниже хват, тем шире разведены руки и тем меньше пилот способен выдать. Еще одна причина снижения эффективности срыва. Вот что значит пространственное воображение. :)-(:

Victor
МСМК ;-)))
Posts: 1509
Joined: Mon May 14, 2007 8:45 am
Location: Обухів
Contact:

Re: видео для обсуждения посадки

Post by Victor » Tue Nov 08, 2011 3:15 pm

NikolayD wrote:Чем ниже хват, тем труднее сделать хорошую выдачу. Страдает удобство, из-за этого снижается эффективность. Потому как направление выдачи будет не через ЦТ пилота.
Верно! И это единственное объяснение!
NikolayD wrote:Что бы при низком хвате выдача была через ЦТ, пилот должен наклонить всё тело вперед и вытянуть ноги назад.
Опять верно! Но еще важный момент - чем ниже хват тем более широкий угол между рук и тем меньше медиана угла - расстояние выдачи.
Меньше выдача - меньший угол атаки крыла и как результат взмывание, потеря скорости и падение.
NikolayD wrote: Сдается мне что суммарная длина рук от кистей до плеч и от плеч до точки крепления фала больше чем длина фала подвески. А значит чем выше хват, тем большая амплитуда выдачи.
Слишком высокий хват не позволяет эффективно рулить, потому хват должен быть таким что бы выдача шла через ЦТ пилота - по одной линии с телом.
Image
Last edited by Victor on Tue Nov 08, 2011 8:19 pm, edited 1 time in total.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests