УТ и неправильные навыки

Lexey · Post by **Lexey** » Wed Apr 13, 2005 6:28 am

Неоднократно приходилось видеть мнения, и на этом форуме в том числе, что полеты на Славутиче-УТ прививают неправильные навыки управления, которые вредно сказываются при переходе на спортивные аппараты. Чайницкий вопрос: Какие такие навыки и в чем их неправильность? А то я вот сижу, пытаюсь все это осмыслить, но никак не выходит. Старт, посадка, повороты с выдачей ручки... Вроде бы, все то же самое, только поменьше скорости и динамики. Просвятите плиз, а то я может чего упускаю.

ЛёЛиК · Post by **ЛёЛиК** » Wed Apr 13, 2005 7:34 am

Как проф. чайник могу заявить УТ умеет откренивать и поворачивать без выдачи ручки (если к этому привыкнуть потом будет тяжко), на спорту такое не прокатит, а посадка идет при меньшей скорости и отдача не такая интенсивная как на спортивном апарате (если отдать по УТ-шному то апарат взмоет). Если я не прав, поправтье.

Lexey · Post by **Lexey** » Wed Apr 13, 2005 8:48 am

Понятно, что поворачивать на УТ можно и только лишь одним открениванием, но скользит он на крыло при этом и теряет высоту так, что рулить таким образом пропадает всякое желание. Меньше конечно скользит, чем спортивный, но это есть. На это сразу обращается внимание учлетов, и правильным преподносится маневрирование именно с выдачей ручки. Короче, не катит как неправильный навык. :)
По посадке. При посадке в околоштилевую погоду отдача ручки на УТ не менее интенсивна, чем на спортивном. И наоборот, если на спорте на посадке интенсивно сунуть ручку в сильный ветер, то на крыше можно оказаться с не меньшим успехом, чем на УТ. И там, и там нужны строго дозированные интенсивность выдачи ручки и ее ход от себя. Про скорость я писал в первом посте. Опять мимо. :)

Gosha · Post by **Gosha** » Wed Apr 13, 2005 10:11 am

Считаю что при обучении учлета на Ут ему правильно прививаются навыки в соответствии с особенностями управления данного аппарата, и "неправильными" их назвать ну никак нельзя. При каждой смене аппарата на более продвинутый навыки конечно будут корректироваться, но это неизбежный процесс - Атлас отличается от УТ, Сопрт - от Атласа, Стажер - от Спорта, Сталкер - от СТажера и т.д.

Lexey · Post by **Lexey** » Wed Apr 13, 2005 10:34 am

Gosha wrote:... Стажер - от Спорта, Сталкер - от СТажера и т.д.

Я бы еще добавил: УТ - от УТ, Стажер - от Стажера. :D А так со всем согласен. Навыки ИМХО те же, вот только "амплитуда использования" (так что ли выразиться?) меняется в зависимости от аппарата.

-tyt-- · Post by **-tyt--** » Wed Apr 13, 2005 2:01 pm

ЛёЛиК wrote: Как проф. чайник могу заявить УТ умеет откренивать и поворачивать без выдачи ручки (если к этому привыкнуть потом будет тяжко), на спорту такое не прокатит,

Поэтому в нашем клубе, учат поворачивать с выдачей и на УТ. В обязательном порядке.

ЛёЛиК wrote: а посадка идет при меньшей скорости

Это не недостаток, а большое преимущество аппарата первоначального обучения

ЛёЛиК wrote:и отдача не такая интенсивная как на спортивном апарате (если отдать по УТ-шному то апарат взмоет). Если я не прав, поправтье.

Поправляю. Все немного наоборот: на спортивном в штиль приходится так ручку пихать на срыве, что о-го-го!
УТ в тех же условиях садится с меньшими усилиями.
Другое дело, что спорты надо выдерживать перед отдачей, а УТ позволяет (при специальной методике захода без разгона перед землей) садиться без выдерживания, или даже на парашютировании. Что же, это не недостаток УТ, а то свойство, которое делает его аппаратом первоначального обучения. Согласись, что чам проще аппарат выполняет посадку на данном этапе обучения, тем меньше травматизм учлетов.
А перед переходом на следующий тип, в нашемклубе специально тренируют учлетов выполнять посадку "по спортивному", т.е. с разгоном, выдерживанием и срывом. Хотя переходят они не на "спорты", а на "Студенты.
ЗЫ. К тому же, на многих спортивных крыльях тоже можно сесть почти без выдерживания, зайдя на мин. скорости. Но такое катит только при идеальных условиях на посадке и я стараюсь так никогда не делать.

ЛёЛиК · Post by **ЛёЛиК** » Wed Apr 13, 2005 2:53 pm

Я и не спорю, что это все хорошо, но здесь вопрос не об этом :)
Я описал отличие (которые могут вызвать не удобства при переходе на спорт, именно поэтому тренер и заставляет на УТ все (или почти все) делать как на спорту), а не недостатки.
Ведь если чайнику привить не правильные навыки (которые простит УТ), то это может кончиться плачевно. Тут дело не в апарате, а в том как на нем учиться.

Юля · Post by **Юля** » Wed Apr 13, 2005 4:40 pm

ЛёЛиК wrote:Как проф. чайник могу заявить УТ умеет откренивать и поворачивать без выдачи ручки (если к этому привыкнуть потом будет тяжко), на спорту такое не прокатит.

Не согласна. Многие спортивные аппараты поворачивают без выдачи ручки :shock: , даже приходится переучиваться после таких, которые управляются с выдачей. Но это так, чисто формальное уточнение, т.к. аппараты, на которые переходят после УТ, обычно все-таки управляются с выдачей... :?

Raven · Post by **Raven** » Thu Apr 14, 2005 2:56 pm

Выскажу свое сугубо личное мнение.
Начну не с самого важного, на первый взгляд. Меня всегда смущала неинформативность ручки управления "Славутича-УТ", если сказать точне, то искаженная информативность этой ручки. В основном это касается режимов между балансировочной скоростью и скоростью срыва. Косвенно это сказывается на выполнении разворотов, т.к. они большей частью выполняются именно на этих режимах. Поэтому, при обучении на УТ я старался избегать такого понятия как "возвратное усилие на ручке при потере скорости", заменяя его "ручка на уровне груди". Тем самым у начинающего пилота сразу начинает формироваться неверная система координат, от которой ему в дальнейшем приходиться отучаться, если он желает летать успешно и прогрессивно. На этом форуме уже обсуждался вопрос, когда на УТ приходилось использовать другие аналогичные "системы координат" - свист или мелодичность набегающего потока, давление потока на кожу лица, возникающие пергрузки при маневрировании. Вот как раз совокупность этих "систем координат" дают "неправильные навыки" управления, потому что главный критерий - "усилия на ручке" на самых важных и рабочих режимах полета задвигается на задний план. Каждый раз, когда пилот с "неправильными навыками" пересаживается на новый аппарат ему приходиться тарировать все свои "вторичные" ощущения, вместо того, чтобы ориентироваться на "первичное" - усилия на ручке. К счастью, у многих пилотов этот процесс происходит подсознательно, когда усилия на ручке с третьего-четвертого места автоматически переходят на первое, и они даже не акцентируют на этом свое внимание. Но встречаются пилоты, по стилю управления которых можно безошибочно ставить диагноз - он учился на "Славутиче-УТ", а скорее всего просто "пересидел" на этом аппарате. О непроизводительных потерях времени при переучивании после "Славутича-УТ" я просто молчу.
Есть у меня еще претензии к навыкам, которые получают учлеты при осваивании стартов на УТ. Это крыло никак не стимулирует "ловить поток крылом", как это могут другие, более совершенные аппараты. Наоборот, УТ приучает к жесткому, силовому старту, который потом вылазит боком на аппаратах с бОльшим размахом и с бОльшими моментами инерции. Я сам как-то на Климухе постоял при северном свежем ветре с УТ-ешкой в руках, и не смог его нормально "положить" на поток. Для безопасного старта его необходимо "придавить", иначе он балансируется на срывном угле. Тут, конечно, вопрос спорный и лежит больше в плоскости методики обучения и методики старта. Но по настоящему безопасный, элегентный и эффективный старт получается, если умеешь "поймать поток" с первого шага на разбеге. На УТ этому не научишься, в то же время большинство "атласоидов" это позволяют делать.

-tyt-- · Post by **-tyt--** » Fri Apr 15, 2005 10:42 am

Raven wrote: Выскажу свое сугубо личное мнение.
Начну не с самого важного, на первый взгляд. Меня всегда смущала неинформативность ручки управления "Славутича-УТ", если сказать точне, то искаженная информативность этой ручки.

В принципе, согласен. Есть такая проблема, но она вполне решается через 4-5, ну 10 полетов сверху.

Raven wrote: Но по настоящему безопасный, элегентный и эффективный старт получается, если умеешь "поймать поток" с первого шага на разбеге. На УТ этому не научишься, в то же время большинство "атласоидов" это позволяют делать.

И согласен, и не согласен.
ИМХО:
1. "Придавливать" нужно все аппараты, просто у УТ ручка слишком задняя, поэтому для создания пикирующего момента (если держишь аппарат на потоке стоя на земле) ее иногда нужно грузить практически всем весом. Помогает "вывешивание" аппарата до натяжения ремней подвески. По моим наблюдениям, приложения веса пилота к узлу подцепки (натянулись ремни подвески) резко улучшает стабилизацию крыла по тангажу.
А часто совсем не всем весом. Пару выходных назад я лично держал УТ на потоке одной (1!!!) рукой, держась за центр ручки управления. При этом не держал, а скорее придерживал. Просто условия были очень подходящие. УТ достаточно умный самолет и может правильно лететь сам, только не надо ему мешать :)
Но в большинстве случаев, давящие усилия на стойки значительны, УТ чуть позже "ложится на поток" при разбеге по штилю (но ложится, будте уверены!), а при недостаточной скорости стремится задрать тангаж.
Современные аппараты буквально с первого шага стабилизируются по тангажу сами, с незначительными давящими усилиями на стойках, требуя для взлета только быстро-быстро бежать :). С другой стороны, не позже как в среду, стартуя в почти штиль на мачтовом Стелсе я отметил, что активно задавливаю стойки на разбеге. Из-за чего стартовал с хорошей скоростью и уходил без просадки.
От такие от мыслишки...

luda · Post by **luda** » Fri Apr 15, 2005 12:33 pm

Raven wrote:Вот как раз совокупность этих "систем координат" дают "неправильные навыки" управления, потому что главный критерий - "усилия на ручке" на самых важных и рабочих режимах полета задвигается на задний план. Каждый раз, когда пилот с "неправильными навыками" пересаживается на новый аппарат ему приходиться тарировать все свои "вторичные" ощущения, вместо того, чтобы ориентироваться на "первичное" - усилия на ручке.

Можно и я выскажу свое глубоко личное?:)
С моей точки зрения, "усилия на ручке" есть такой же вторичный критерий, как и остальные, а первичный - это поведение аппарата на данном режиме. Так что совсем не вредно, если пилот будет понимать, что все эти критерии действенны только для данного конкретного аппарата(или типа аппарата), а с другими аппаратами ситуация может оказаться совсем иной.

Raven wrote:Но встречаются пилоты, по стилю управления которых можно безошибочно ставить диагноз - он учился на "Славутиче-УТ", а скорее всего просто "пересидел" на этом аппарате.

Сильно подозреваю, что подобный диагноз можно ставить большинству летающих на территории бывшего СССР :), причем даже не глядя на их стиль управления :)))
Все-таки, на мой взгляд, в каждом таком случае имеют место некие личностные особенности данного пилота, или/и недоработка инструктора и аппарат первоначального обучения здесь ни при чем, каким бы он ни был.

Raven wrote:О непроизводительных потерях времени при переучивании после "Славутича-УТ" я просто молчу..

А зря, ибо тут мы возвращаемся к тому, с чего начался разговор: о каких непроизводительных тратах времени и о каком переучивании идет речь? Если подразумевается адаптирование к новому аппарату, то этого не избежать, даже если меняешь один аппарат на другой однотипный - тебе ли этого не знать? :)
А в остальном - в чем, собственно, правильные навыки, полученные на УТшке не подойдут для управления другим аппаратом?

Raven wrote:Но по настоящему безопасный, элегентный и эффективный старт получается, если умеешь "поймать поток" с первого шага на разбеге. На УТ этому не научишься, в то же время большинство "атласоидов" это позволяют делать.

На это -tyt-- уже ответил и я с ним согласна, добавлю только, что из "нормальных" аппаратов, к примеру, поздно ложится на поток "Стажер". Старт на нем слегка напомнил мне по ощущениям "родную УТшку".

Виктор Мороз · Post by **Виктор Мороз** » Fri Apr 15, 2005 12:43 pm

Raven wrote:Меня всегда смущала неинформативность ручки управления "Славутича-УТ", если сказать точне, то искаженная информативность этой ручки.

Думаю, что (не)информативность ручки учлёт начнёт понимать не с первых полётов, а гораздо позжее. Если вообще дело до этого дойдёт - за "хорошее поведение" учлёта пересадят на атласоид.

Raven wrote:Поэтому, при обучении на УТ я старался избегать такого понятия как "возвратное усилие на ручке при потере скорости", заменяя его "ручка на уровне груди".

В общем - согласен.

Raven wrote:Тем самым у начинающего пилота сразу начинает формироваться неверная система координат, от которой ему в дальнейшем приходиться отучаться, если он желает летать успешно и прогрессивно.

Для УТешки - ручка на уровне груди.
Для Студента - ручка на уровне шеи.
Для С-5 - ручка на уровне "бороды".
Для С-14 - ручка на уровне лба.
Для Стелса - ручка...
Думаю, дальше продолжать нет смысла.
В своих первых полётах на С-14 я никак не мог понять, ЧТО делать с ручкой - она так "далеко" вынесена.
Пару недель назад Гришка Егошин после нескольких полётов на Стелсе сказал, что управление непривычное - ручка вынесена вперёд и понять, что делать, с непривычки тяжко.
Мне хватило около 10 полётов, чтобы привыкнуть (переучиться?) на иное положение ручки.

Raven wrote:На этом форуме уже обсуждался вопрос, когда на УТ приходилось использовать другие аналогичные "системы координат" - свист или мелодичность набегающего потока, давление потока на кожу лица, возникающие пергрузки при маневрировании.

У моего С-14 задняя центровка. Дырка в парусе не позволяет передвинуть мачту на самую переднюю дырку - парус цепляется за нижний торец мачты и вытащить его оттуда - весьма непросто. Ежели таки выковырнуть его оттуда, то сила трения паруса о мачту такова, что парус запросто протрётся. Поэтому приходится обходиться тем, что имею. Иногда бывает, что отпускаю ручку (по привычке - типа, пусть станет в нейтраль), но аппарат начинает терять скорость, что хорошо слышно по шуму в ушах. Самое интересное, что шум в ушах я начинаю отчётливо слышать только когда он начинает затихать.

Raven wrote:О непроизводительных потерях времени при переучивании после "Славутича-УТ" я просто молчу.

Месяц туда, месяц сюда - какая разница? Особенно, если учесть, что один учлёт выбрался на ступеньку через три месяца, а другой - через год.

Raven wrote:Есть у меня еще претензии к навыкам, которые получают учлеты при осваивании стартов на УТ. Это крыло никак не стимулирует "ловить поток крылом", как это могут другие, более совершенные аппараты. Наоборот, УТ приучает к жесткому, силовому старту, который потом вылазит боком на аппаратах с бОльшим размахом и с бОльшими моментами инерции. Я сам как-то на Климухе постоял при северном свежем ветре с УТ-ешкой в руках, и не смог его нормально "положить" на поток. Для безопасного старта его необходимо "придавить", иначе он балансируется на срывном угле. Тут, конечно, вопрос спорный и лежит больше в плоскости методики обучения и методики старта.

"Жёсткий и силовой" старт - это перебор. Есть один нюанс - чтоб крыло УТ превратилось в КРЫЛО, нужно поиметь воздушной скорости. У Студентов и выше этот нюанс практически отсутствует, а потому в технике старта попросту исчезает первый пункт.

Raven wrote:Но по настоящему безопасный, элегентный и эффективный старт получается, если умеешь "поймать поток" с первого шага на разбеге. На УТ этому не научишься, в то же время большинство "атласоидов" это позволяют делать.

Слово "безопасный" - несколько не кстати.
Можно на любом аппарате стартовать "безопасно", а можно и "опасно".
С "элегантностью" и "эффективностью" - согласен.

zz · Post by zz » Fri Apr 15, 2005 1:45 pm

ЛёЛиК wrote:Как проф. чайник могу заявить УТ умеет откренивать и поворачивать без выдачи ручки (если к этому привыкнуть потом будет тяжко), на спорту такое не прокатит, а посадка идет при меньшей скорости и отдача не такая интенсивная как на спортивном апарате (если отдать по УТ-шному то апарат взмоет). Если я не прав, поправтье.

Хм.
Интересно, когда это ты на УТшке летал?

Ins · Post by **Ins** » Fri Apr 15, 2005 2:45 pm

Виктор Мороз wrote: Месяц туда, месяц сюда - какая разница? Особенно, если учесть, что один учлёт выбрался на ступеньку через три месяца, а другой - через год.

Позвольте поправить для объективности. На порядок. Годик туда, годик сюда. Действительно - куда торопиться.
Только с чего это вдруг те, кто учатся летать на "Утэшке", считают что летают на дельтаплане? Это потому что она как бы балансирно управляется? Но ведь у этого "летательного средства" отсутствутет самый основной режим полета дельтаплана - планирование. И, как критерий, способность преобразовывать накопленную кинетическую энергию в потенциальную. А присутствуют лишь только два режима - это когда он "сыпется" при наличии скорости и когда он "парашютирует" при отсутствии ее. Только лишь это не дает ему права называться дельтапланом. То же самое могут и парапланы. Которые тоже кроме вышеперечисленных режимов полета "Утешки" могут "типа балансирно" управляться по кренам. Иными словами, если вы хотите учиться летать на дельтаплане, берите дельтаплан и учитесь. А если хотите летать на "Утешках" - то можно забыть про дельтапланы и смело брать любую "Утешку". Интересно, кому из начинающих парапланеристов придет в голову сперва потренироваться на дельтапланах... Хотя в славном городе Мелеузе перед освоением дельтаплана новичкам рекомендуется освоить параплан.

Виктор Мороз · Post by **Виктор Мороз** » Fri Apr 15, 2005 3:12 pm

Ins wrote:Только с чего это вдруг те, кто учатся летать на "Утэшке", считают что летают на дельтаплане? Это потому что она как бы балансирно управляется? Но ведь у этого "летательного средства" отсутствутет самый основной режим полета дельтаплана - планирование.

Ув. Ins, видать, большой шутник?

То сорванную в штопор УТешку никак таковой признавать не хочет.
А теперь получается что я "по малолетству" не парИл на УТешке, а... парашютировал, что ли? Или сыпался? :lol:
Да ладно я. Что с меня взять. С малоопытного. Вон мои инструктора до сих пор пребывают в неведении, что я их просто обманул, прикинувшись "парящим на УТешке" ("напарашютировал" аж 8 минут на севере Климухи). :oops:

А, если серьёзно, то...
Володя (угадал?)! Всё в мире относительно. И ежели тебе кажется, что Утешка "сыплется", то я тебя понять могу. Качество Комбата-Л и всё такое прочее. Рядом с таким аппаратом и Студент выглядит бледненько. Думаю, что по качеству Студент ближе к УТешке, чем к Комбату (любому). Но это нисколько не умаляет достоинства Студента. С УТюгом - аналогично.
Так что - не надо рассказывать, что Утешка не умеет планировать. :roll:

УТ и неправильные навыки

УТ и неправильные навыки

Who is online