Экранный эффект

root · Post by **root** » Thu May 19, 2005 1:01 pm

Оля wrote:ДАЕШЬ ДРАКУ!!! МОЧИИИИИИИИ :P

господа "москоляты", давайте жить дружно.
Или мифического чата/форума мало? :evil:

luda · Post by **luda** » Thu May 19, 2005 1:02 pm

Павло Машуренко wrote: Все це звичайно класно але Утешка цілком нормально літає і на ній навіть можна випарювати сам набирав до 100м над стартом. А стосовно екрану то при нормальному заході слід спочатку досить сильно розігнати апарат а потім біля самої землі десь 0,5 - 1,5м вирівювати ось тут і виникне екранний ефект.
_____________________________________________________________

Все это, конечно, классно, но УТшка вполне нормально летает и на ней можно парить, сам набирал до 100 м над стартом. А что касается экрана, то при нормальном заходе следует сперва достаточно сильно разогнать аппарат, а потом возле самой земли где-то 0,5 - 1,5м выравнивать, вот тут и возникнет экранный эффект

А вот документальное подтверждение :)
http://www.hangglider.kiev.ua/gallery/u ... /0305.html
Впрочем, если мне не изменяет склероз, Ins при сем присутствовал лично :)

Ins · Post by **Ins** » Thu May 19, 2005 10:22 pm

А еще я недавно видел своими глазами как парит параплан! Правда - правда. Он там еще и вращался в разные стороны. Понимаю, в это трудно поверить УТешечникам, ведь параплан совершенно объективно не дельтаплан. Но с чего господа взяли, что к дельтапланам можно отнести Славутич УТ? Возможность использования им экранного эффекта до сих пор не доказана, зато доказано обратное. Учлётами, приносящими себя в жертву Великой Идее Перехода на Просто Хороший Учебный Дельтаплан.

Виктор Мороз · Post by **Виктор Мороз** » Thu May 19, 2005 11:10 pm

Ins wrote:ведь параплан совершенно объективно не дельтаплан.

В дополнение к тому, что я уже рекомендовал изучить уважаемому Ins'у, предлагаю почитать ещё и ФАИшные документики. В них отношения ПП и ДП не столь категоричны. ;)

Серж · Post by **Серж** » Fri May 20, 2005 10:04 am

Очень жаль что полезную тему зафлудили аццтойными письмами.
Для того чтобы в головах все таки что-то осталось не будем трогать бедную УТ-южку.
На досуге на праздниках почитал умные книжки и вот что узнал.
Экранный эффект возникает вследствие циркуляции воздуха между поверхностью и движущейся пластиной. Эффект сильно зависит от вязкости среды поэтому в воде проявляется сильнее. По большому счету большинством характеристик профиля можно пренебречь кроме параметра кривизны профиля, хорды и угла атаки. Именно они в основном формируют картинку ЭФ. Если вдоль поверхности будет двигаться даже лист фанеры с положительным углом атаки, то экранный эффект возникнет. Если вдоль поверхности мы прокатим классическое крыло Рогалло то экранный эффект также возникнет. Исключительно по той причине что возникает циркуляция воздуха между этими физическими телами.
Аэродинамические характеристики объекта который движется вдоль поверхности могут только менять общую картину обтекания в ту или иную сторону. Например мне накнец-то стало понятно почему на спортивных крыльях эффект экрана заметен больше по сравнению с учебными не смотря на то что хорда отличается в меньшую сторону почти в два раза. Дело в том что на крыльях с удлинением больше 5 экранный эффект усиливается правильно организованными индуктивными вихрями на концах крыльев. Это же объясняет большее влияние ЭФ на повышенных скоростях по сравнению со скоростями околосрывными, когда индуктивные вихри начинают размазываться.
Кстати в отсканированных Морозом текстах есть неточности.
Первая неточность. При возникновении ЭФ уменьшается вполне конкретная составляющая лобового сопротивления - индуктивное сопротивление, а не коэффициент лобового сопротивления. Считаю что это обязательно надо подчеркивать для лучшего понимания физики процесса.
Вторая неточность. На крыле дельтаплана в эксплуатационном диапазоне углов атаки не может возникнуть "отрицательный угол" вследствии которого "дельтаплан клюнет". Это равно рассуждениям господина Азарьева об управляемом кувырке. Дельтапланы летают исключительно в диапазоне положительных углов атаки.

Господа пилоты давайте все таки при обсуждениях вполне известных аэродинамических явлений будем корректно относится к материалу без подмены понятий и словоблудия. Просто обидно и стыдно за некоторых форумчан...

Аполагетам Славутичей УТ - не путайте конвертацию потенциальной энергии в кинетическую - разогнать и заставить лететь вдоль земли можно даже фанеру. Это возможно на любой высоте без вмешательства ЭФ.
Противникам Славутичей УТ - этот аппарат подчиняется всем известным законом физики и аэродинамики поэтому не надо делать из этого аппарата супер-пупер страшилище.

Вопрос аудитории. Как может влиять ЭФ на управляемость крыла? Почему некотрые крылья у земли рулятся без проблем, а некоторые невозможно вытащить из крена до мометна воссоединения траектории движения с земным шариком, хотя в воздухе на высоте этих проблем с управляемостью не наблюдается?

luda · Post by **luda** » Fri May 20, 2005 12:02 pm

Ins wrote:Но с чего господа взяли, что к дельтапланам можно отнести Славутич УТ?

Нет уж, это ты, плз, доказательства обратного в студию(с) :)
Хочу видеть тооретические выкладки, черным по белому доказывающие, что УТшку к дельтапланам отнести нельзя, а... ну, к примкру, Атлас можно :)

Ins wrote: Возможность использования им экранного эффекта до сих пор не доказана, зато доказано обратное. Учлётами, приносящими себя в жертву Великой Идее Перехода на Просто Хороший Учебный Дельтаплан.

Возможность использования им экранного эффекта доказана учлетами, использующими его регулярно, сознательно и целенаправленно и не испытывающими никаких проблем с пресловутым переходом :) Наши учлеты прекрасно осведомлены о том, что садиться по-другому - неправильно, неграмотно и некрасиво :)
Если ты все же решил спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел :),
то опять-таки: - выкладки в студию! Приведи рассчеты, демонстрирующие, что экранный эффект для УТшки невозможен, в то время, как возможен для того же Атласа.
Это все же как-то больше будет соответствовать теме ветки :)

Raven · Post by **Raven** » Fri May 20, 2005 12:26 pm

luda wrote: Если ты все же решил спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел :),
то опять-таки: - выкладки в студию! Приведи рассчеты, демонстрирующие, что экранный эффект для УТшки невозможен, в то время, как возможен для того же Атласа.
Это все же как-то больше будет соответствовать теме ветки :)

Люда, при желании расчетами можно подтвердить любую гипотезу. Даже результаты экспериментов можно обработать так, что они будут подверждать или опровергать теорию.
Давайте перестанем воевать с ветрянными мельницами и завязывать с непродуктивными спорами.
Серж подкинул куда более интересный вопрос: почему у земли аппараты рулятся по разному. Что ты можешь сказать по этому поводу?

Ins · Post by **Ins** » Fri May 20, 2005 7:19 pm

luda wrote: Если ты все же решил спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел :),
то опять-таки: - выкладки в студию!

Удивлён настойчивым интересом к тому, сколько "устриц" мне пришлось съесть при строительстве "ветряных мельниц". Можно мне обойтись одним словом: - "Достаточно."?
Чтобы доказать возможность использования экранного эффекта любым свободно планирующем аппаратом, имеющего аэродинамическое качество К, необходимо доказать изменение этого К за промежуток времени Т при постоянном угле атаки А. А в воздушном кодексе имеется легкий намек на использование "отраженного от земли воздуха", позволяющий не включать экранолёты в список воздушных судов. Доказать невозможность использования экранного эффекта крыльями без влияния внешней силы очень просто: достаточно определить процентное отношение площади той поверхности, которая имеет положительный угол атаки у поверхности к поверхности всего крыла. Вследствие большой купольности крыла условия возникновения экранного эффекта только теоретически могут формироваться и только в районе центроплана, так как наличие крутки крыла сильно ограничивает полезную площадь крыла для какого либо ощутимого эффекта. У спортивных крыльев очень хорошо наблюдается ограничение условий применимости экранного эффекта при увеличении купольности методом отпускании полиспаста. У крыльев с типом купольности, допускающем достаточно резкий перегиб центроплана вдоль килевой, эффект пропадает совсем. Где та поверхность с углом атаки - килевая что-ли? Вот мы и вычленили помимо неоднозначного положения центра давления на крыле еще и невозможность использования экранного эффекта у Славутича УТ, обладающего величиной купольности, несовместимой с правом называться дельтапланом, а потому относящемуся к тупиковой ветви эволюции крыла Рогалло. Это не есть плохо, но зачем использовать такие крылья для перехода на Атлас, если Атлас уже обладает всеми положительными качествами УТешки, но не имеет её недостатков?

Серж · Post by **Серж** » Tue May 24, 2005 3:33 pm

Если убрать устриц, воздушный кодекс, спортивные крылья и проблемы обучения, то в чистом отстатке не очень убедительно звучит. Смущает килевое сечение? Чем не нравится сечение в точке максимальной купольности? В этом сечении ничто не мешает генерить циркуляцию, которая порождает экранный эффект.
Я хоть и не преверженец УТ, но фактическая аргументация слабенькая зато излишне эмоциональная. Думаю что все же экранный эффект на УТ присутствует но весьма незначительное время которое заметит не любой пилот.
Вообще это не настолько важный недостаток УТ ради которого ломаются столь крупнокалиберные копья ;-)

И все таки уважаемые доны и доньи: почему меняется управляемость некоторых дельтапланов вблизи земли? Экранный эффект или что-то другое?

-tyt-- · Post by **-tyt--** » Wed May 25, 2005 11:39 am

Серж wrote:И все таки уважаемые доны и доньи: почему меняется управляемость некоторых дельтапланов вблизи земли? Экранный эффект или что-то другое?

Скорее всего проблема в том, что собственно то, что мы зовем экранным эффектом (ЭЭ), на самом деле совокупность собственно ЭЭ и реализации скорости (РС) (кинетической энергии ДП) в поддержание постоянной высоты.
У разных ДП пропорции РС и ЭЭ на режиме выдерживания могут быть очень разными, соответственно и разная реакция на управление по крену.

Предварительно мне кажется, что плохо рулиться на выдерживании должны аппараты с ярко выраженным ЭЭ, т.к. он способствует повышенной устойчивости ДП у земли.

Ins · Post by **Ins** » Wed May 25, 2005 2:49 pm

Серж wrote: Вообще это не настолько важный недостаток УТ ради которого ломаются столь крупнокалиберные копья.

Да нет уж, ради этого стоит "ломать копья". Что бы не поломать что-нибудь ещё. Старые аппараты типа "Утешка" обладают как минимум двумя недостатками - неоднозначность положения центра воздушного давления и невозможность использовать экранный эффект. Первый делает обучение опасным, а второй - бесполезным.

Серж wrote: Смущает килевое сечение? Чем не нравится сечение в точке максимальной купольности? В этом сечении ничто не мешает генерить циркуляцию, которая порождает экранный эффект.

Мешает угол атаки плоскости, ответственной за "нужную" циркуляцию.

Серж wrote:И все таки уважаемые доны и доньи: почему меняется управляемость некоторых дельтапланов вблизи земли? Экранный эффект или что-то другое?

Пути господни неисповедимы. На все воля всевышнего.
Тут виноват, скорее, старик Бернулли, нежели старик Жуковский. Причин возникновения неисправляемого крена у земли может быть несколько - может ты пытался управлять одним и тем же подозрительным аппаратом в условиях приземного градиента ветра?

-tyt-- · Post by **-tyt--** » Wed May 25, 2005 3:04 pm

Ins wrote:Да нет уж, ради этого стоит "ломать копья". Что бы не поломать что-нибудь ещё. Старые аппараты типа "Утешка" обладают как минимум двумя недостатками - неоднозначность положения центра воздушного давления и невозможность использовать экранный эффект. Первый делает обучение опасным, а второй - бесполезным.

Хто про що, а курка про просо!

Ins · Post by **Ins** » Wed May 25, 2005 3:21 pm

-tyt-- wrote:
Ins wrote:Да нет уж, ради этого стоит "ломать копья". Что бы не поломать что-нибудь ещё. Старые аппараты типа "Утешка" обладают как минимум двумя недостатками - неоднозначность положения центра воздушного давления и невозможность использовать экранный эффект. Первый делает обучение опасным, а второй - бесполезным.
Хто про що, а курка про просо!

Что Вы имеете против организации правильного питания в нашем (Вашем) курятнике?

Серж · Post by **Серж** » Fri May 27, 2005 6:21 pm

Ins wrote:
Серж wrote: Вообще это не настолько важный недостаток УТ ради которого ломаются столь крупнокалиберные копья.
Да нет уж, ради этого стоит "ломать копья". Что бы не поломать что-нибудь ещё. Старые аппараты типа "Утешка" обладают как минимум двумя недостатками - неоднозначность положения центра воздушного давления и невозможность использовать экранный эффект. Первый делает обучение опасным, а второй - бесполезным.

С первым согласен. Второй на первом этапе обучения скорее благо, чем вред.

Ins wrote:
Серж wrote: Смущает килевое сечение? Чем не нравится сечение в точке максимальной купольности? В этом сечении ничто не мешает генерить циркуляцию, которая порождает экранный эффект.
Мешает угол атаки плоскости, ответственной за "нужную" циркуляцию.

"Ответственный" угол атаки мешать не может. Он или есть или его нет. Точно также циркуляция потока - ЭЭ есть если движение есть, ЭЭ нет если движения нет. Между этими двумя состояниями могут быть разные промежэутки времени - чем дольше тем заметнее ЭЭ. На УТ время жизни ЭЭ мало поэтому он малозаметен, но говорить о полном его отсутствии... можно только в полемическом запале.

Ins wrote:
Серж wrote:И все таки уважаемые доны и доньи: почему меняется управляемость некоторых дельтапланов вблизи земли? Экранный эффект или что-то другое?
Пути господни неисповедимы. На все воля всевышнего.
Тут виноват, скорее, старик Бернулли, нежели старик Жуковский. Причин возникновения неисправляемого крена у земли может быть несколько - может ты пытался управлять одним и тем же подозрительным аппаратом в условиях приземного градиента ветра?

После такого вступления подмывает спросить еще мнение у старика Ухунбухеева :lol: Вдруг он во всем виноват? :roll:
Есть у меня одна дагадка но хочется послушать практиков и теоретиков отечественного дельтапланеризма.

Raven · Post by **Raven** » Sat May 28, 2005 9:33 am

Серж wrote:
Ins wrote:
Серж wrote:И все таки уважаемые доны и доньи: почему меняется управляемость некоторых дельтапланов вблизи земли? Экранный эффект или что-то другое?
Пути господни неисповедимы. На все воля всевышнего.
Тут виноват, скорее, старик Бернулли, нежели старик Жуковский. Причин возникновения неисправляемого крена у земли может быть несколько - может ты пытался управлять одним и тем же подозрительным аппаратом в условиях приземного градиента ветра?
После такого вступления подмывает спросить еще мнение у старика Ухунбухеева :lol: Вдруг он во всем виноват? :roll:
Есть у меня одна дагадка но хочется послушать практиков и теоретиков отечественного дельтапланеризма.

Было бы проще говорить о каком либо конкретном типе дельтаплана.
Последние десять-пятнадцать лет я практически не летал на дельтапланах, у которых этот эффект был бы выражен слишком явно. Когда самодельных аппаратов было больше, то попадались экземпляры, которые действительно не любили крен на посадке - если проворонил крен, то так и летишь по дуге, пока не уткнешься в землю. Приземный градиент, я так думаю, здесь не при чем. Я сталкивался с этим явлением как раз в условиях ближе к штилевым, т.е. заподозрить сильный вертикальный градиент ветра нет причин.
Мне кажется, что дело в другом. Кто летал на своем аппарате с датчиком скорости и звуковой индикацией срыва, тот мог заметить, что скорость срыва на высоте и скорость срыва у земли отличаются - в полете зумер слышно изредка только при выполнении крутой спирали и почти никогда в прямолинейном полете, у земли же зумер начинать верещать задолго до полного срыва потока. Скорее всего таким образом проявляется ЭЭ, который позволяет "затянуть" срыв потока на бОльшие углы атаки. Если дельтаплан имеет "мягкие" срывные характеристики, то он, как правило, остается управляемым в режиме посадки, если же у крыла срыв потока происходит быстро, жестко, то он легко в режиме посадки проскакивает критическую точку и не срывается полностью только за счет ЭЭ, но с другой стороны исправить положение мешает дефицит высоты и скорости. Но это всего лишь мое предположение.
Повспоминав на каких крыльях были трудности с исправлением крена на посадке, мне показалось, что этим грешили дельтапланы с отнесенной назад трапецией (балансировочное положение на уровни груди или живота) и дельтапланы, которые плохо "держали" спираль, т.е. проявляли тенденцию к скольжению. Положение трапеции могло провоцировать чуть более ранний срыв на крыле, чем того желал пилот, что приводило к ухудшению управляемости в режиме посадки. На "скользящих" крыльях (что, кстати, говорит о маленьком диапазоне между балансировочной скоростью и скоростью срыва) вполне может происходить более энергичный срыв с того крыла, в сторону которого допущен крен. Если в воздухе это приводит к заметному скольжению на крыло, то у земли ЭЭ как бы растягивает процесс за счет того, что угол срыва все таки увеличивается и действий пилота хватает ровно на столько, чтобы удержать крен от увеличения, но не хватает эффективности управления для того, чтобы его исправить. Прошу принимать это как гипотезу, надо еще Дробышева попытать, вдруг что-то умное скажет.

Экранный эффект

Who is online