О правильных Пассивных лебёдках

Приборы, подвески, шлемы, прибамбасики и рюшечки, которые нужны дельтапланеристу

Модератор: Raven

Аватар користувача
ANT
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1658
З нами з: Нед лютого 22, 2004 10:06 pm
Звідки: Харьков, дельтаклуб ХАИ
Контактна інформація:

О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення ANT » П'ят листопада 01, 2019 8:11 pm

Продолжение темы начатой в Вайбере
В этом мире нет ничего невозможного, но есть вещи очень хлопотные.

Dwalin
3 разряд ;-)
Повідомлень: 40
З нами з: Сер березня 21, 2012 12:23 am
Звідки: Киев-Альтаир

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення Dwalin » П'ят листопада 01, 2019 8:39 pm

Днепровские затягивают дельтиков на 750 - 1200 метров

Какая, все таки, длина дороги и скорость нужны?

Аватар користувача
ANT
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1658
З нами з: Нед лютого 22, 2004 10:06 pm
Звідки: Харьков, дельтаклуб ХАИ
Контактна інформація:

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення ANT » П'ят листопада 01, 2019 9:07 pm

Во первых строках следует отметить что пассивка пассивке рознь.
Сдесь присутствующие в основном привыкли к Малинке и Аэробуксировке. Я сам малинщик. С подачи Руслана Бущака стал их делать, и подсадил на них очень много народа. Пассивку только строю, никак не построю. Поскольку немного довелось полетать на разных чужих пассивках, общаться с их владельцами, и просто лопатил эту тему в интернете, то уяснил для себя, что разработать инженерно грамотную пассивную лебёдку дело не простое. Опять же из чужого опыта выяснил, что сконструировать комфортную для пилота пассивную лебёдку на основе разного рода фрикционных тормозов (на трении) есть задача весьма не тривиальная. Причиной проблемы является зависимость сопротивлерия трения от скорости, особенно на малых скоростях проскальзывания. Плюс тому же зависимость от температуры тормоза, а он представьте себе греется от затяжки к затяжке всё больше и больше. Использование качественных автомобильных дисковых тормозов, с гидравлическим приводом колодок, решает проблему лишь отчасти. Если делать несколько стартов без перерывов, то тормоз очень перегревается и фвктически перестаёт работать. Ну не предназначены автомобильные тормоза для работы в течении циклов по 2 минуты. Автомобиль останавливается за несколько секунд. Греет при этом тормозную систему, и потом по хорошему тормозит не скоро. Система успевает рассеивать мощьность.
Поэтому самые продвинутые конструктора пассивных лебёдок перешли к созданию гидоавлических агрегатов. Так же представляют интерес и электрические пассивные лебёдки. Последние пока менее распространены. Есть причины. Но гидро и электро пассивки принципиально довольно комфортны, и обладают довольно любопытным свойством, которое почти не используют. Они, обратимы, то есть могут работать в режиме активной лебёдки, или 'дотягивария'
В этом мире нет ничего невозможного, но есть вещи очень хлопотные.

Аватар користувача
ANT
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1658
З нами з: Нед лютого 22, 2004 10:06 pm
Звідки: Харьков, дельтаклуб ХАИ
Контактна інформація:

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення ANT » П'ят листопада 01, 2019 10:09 pm

Dwalin писав:
П'ят листопада 01, 2019 8:39 pm
Днепровские затягивают дельтиков на 750 - 1200 метров

Какая, все таки, длина дороги и скорость нужны?
Вопрос длинны дороги для пассивки очень творческий. Гораздо более творческий, чем для малинки. Ну ясно конечно, что для таких высоких буксировок нужно или много дороги, или удачный ветер. Если мы всё же говорим о лебёдках, и их конструкциях, то тут следует сказать, что от самой лебёдки будет очень зависеть эффективность использования дороги. Наиболее эффективна будет лебёдка, которая обеспечит постоянство тяги которая достаётся пилоту, в широком диапазоне скоростей стравливания верёвки (прохождения пилотом восходящих и нисходящих потоков, и слоёв с другими направлениями и скоростями ветра) и при этом даст водителю возможность кратковременно снижать скорость автомобиля, для преодоления всяческих колдобин, или в других дорожных ситуациях.
Принципиальным отличием пассивки является возможность располагать пилота близко за тянущим автомобилем, или сразу за ним, а в случае АТОЛа прямо на нём. То есть существует принципиальная возможность буксировать на дороге в 1 км (правда без ветра слишком высоко забуксировать не получится. Но на малинке первый километр нужен для растягивания верёвки.
Для определения потребной длинны дороги следует понимать, что дельтаплану для набора скажем 500 метров нужно обеспечить ему воздушную дистанцию (путь через атмосферу) примерно 1300 - 1400 метров. Здесь я имею ввиду наклонную дальность, то есть по траектории набора. В этом лучае получается держать максимальную ещё комфортную скороподъёмность 4,5 мс. Автомобиль с малинкой должен при этом проехать ещё километр, в плюс к длинне дороги занимаемой растянутой верёвкой. Автомобиль с пассивной лебёдкой будет тратить дорогу сильно по разному в зависимости от собственно свойств лебёдки. Дело в том, что в предельных случаях можно представить себе как очень быстрое движение автомобиля, с быстрой размоткой буксирной лебёдки, так и довольно медленное, (ясное дело, что быстрее чем летит буксируемый летательный аппарат) с относительно медленной выдачей верёвки. Это так называемые случаи буксировки с быстрым барабаном, и буксировки с медленным барабаном. Последний вариант в предельном случае наиболее экономичен, с точки зрения расходования дороги, но наиболее сложен в техническом плане, как с точки зрения работы лебёдки, так и с точки зрения буксируемого ЛА. При этом угол ухода верёвки получается довольно крутым. Поэтому естественным образом выбирают нечто среднее.
Я прошу прощения, что углубился в теорию, и не ответил прямо на поставленный вопрос в километрах. Я не имею самостоятельного практического опыта в лебёдочных буксировках, сам на них не тягал. Пусть цифры укажут непосредственно организаторы пассивочных затяжек.
В этом мире нет ничего невозможного, но есть вещи очень хлопотные.

pureigor
Повідомлень: 1
З нами з: П'ят грудня 03, 2010 2:52 pm

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення pureigor » Суб листопада 02, 2019 2:51 pm

Антон, Мне не ясно твое утверждение:
2. Дорога должна быть несколько более длинная чем для для малинки для нормальной затяжки.

оно противоречит утверждению:

«на малинке первый километр нужен для растягивания верёвки.
Для определения потребной длинны дороги следует понимать, что дельтаплану для набора скажем 500 метров нужно обеспечить ему воздушную дистанцию (путь через атмосферу) примерно 1300 - 1400 метров. Здесь я имею ввиду наклонную дальность, то есть по траектории набора. В этом лучае получается держать максимальную ещё комфортную скороподъёмность 4,5 мс. Автомобиль с малинкой должен при этом проехать ещё километр, в плюс к длинне дороги занимаемой растянутой верёвкой.»


Учитывая что вы догоняли автомобиль, чрезмерного расхода дороги быть не должно было...

Антон
1 разряд ;-)
Повідомлень: 182
З нами з: Сер жовтня 29, 2008 7:06 pm
Звідки: Киев

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення Антон » Суб листопада 02, 2019 3:10 pm

pureigor писав:
Суб листопада 02, 2019 2:51 pm
Антон, Мне не ясно твое утверждение:
2. Дорога должна быть несколько более длинная чем для для малинки для нормальной затяжки.

оно противоречит утверждению:

«на малинке первый километр нужен для растягивания верёвки.
Для определения потребной длинны дороги следует понимать, что дельтаплану для набора скажем 500 метров нужно обеспечить ему воздушную дистанцию (путь через атмосферу) примерно 1300 - 1400 метров. Здесь я имею ввиду наклонную дальность, то есть по траектории набора. В этом лучае получается держать максимальную ещё комфортную скороподъёмность 4,5 мс. Автомобиль с малинкой должен при этом проехать ещё километр, в плюс к длинне дороги занимаемой растянутой верёвкой.»


Учитывая что вы догоняли автомобиль, чрезмерного расхода дороги быть не должно было...
Пытаться в цифрах рассчитать процесс я не пробовал. Но очевидно это из-за того что машине приходится ехать быстрее чем на малинке - барабан то разматывается. Если тебя затянули на высоту Х, и при этом выпустили с барабана 1 км веревки, то очевидно что машине надо грубо проехать на 1 километр больше что-бы веревку таки выпустить с барабана по сравнению с малинкой, где веревку не надо уже разматывать.

Я узнавал у тех кто тягается на пассивках (у Тани и с кем-то из запорожских разговаривал): дорога нужна не менее 2х км, лучше более 3 км. Тогда высота затяжек будет хорошая - 500-600 метров по штилю.
Я сделал 2 затяжки. Дорога была 900 метров среднего качества. Ветер был 4-8 м/с. Первая затяжка была на 114 метров, вторая на 159 метров. Особенно на второй раз я старался "тормозить" дельтаплан.
У нас на малинке 2км дороги это уже приемлимо даже для штиля. Даже по штилю будет выше 300 метров затяжка если только не по минусам протянут. Веревку мы только используем не 1км, а 800 метров.

Антон
1 разряд ;-)
Повідомлень: 182
З нами з: Сер жовтня 29, 2008 7:06 pm
Звідки: Киев

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення Антон » Суб листопада 02, 2019 3:19 pm

И с теми кто имеет опыт использования пассивок точно надо поговорить если собираться покупать такую систему. Я несколько лет назад разговаривал с кем-то из ??Запорожья они мне много интересного рассказывали. Что купили такую систему, попользовались и "отложили" в сторону т.к. с ней такие проблемы. ПОтом купили такую, с ней такие проблемы, но они с ними так-то и так-то борятся и используют. Ну в таком духе. Я подробностей уже не помню.

Аватар користувача
-tyt--
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1858
З нами з: П'ят липня 16, 2004 5:30 pm
Звідки: Ukraine. Kiev
Контактна інформація:

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення -tyt-- » Пон грудня 02, 2019 3:32 pm

ANT писав:
П'ят листопада 01, 2019 10:09 pm
Я прошу прощения, что углубился в теорию, и не ответил прямо на поставленный вопрос в километрах.
Не стоит извинений, наоборот, благодарить тя надо за предоставленные совсем не очеидные особенности пассивок.
Оказывается, что "наука имеет много гитик", намного больше, чем мне думалось.

ЗЫ ты еще не упомянул проблему механической стойкости барабана к сжатию его веревкой. А это сааавсем не тривиальная задача, как свидетельствует наш прошлонедельный опыт опробования "скутерной" буксировки
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS

Аватар користувача
-tyt--
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1858
З нами з: П'ят липня 16, 2004 5:30 pm
Звідки: Ukraine. Kiev
Контактна інформація:

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення -tyt-- » Пон грудня 02, 2019 3:34 pm

pureigor писав:
Суб листопада 02, 2019 2:51 pm
Антон, Мне не ясно твое утверждение: ...
Игорь, Леша Тиховский (ANT) - он не Антон, он Алексей ;)
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS

Аватар користувача
YP
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1454
З нами з: Вів липня 05, 2005 10:55 am
Звідки: Київ

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення YP » Вів грудня 03, 2019 8:40 am

З приводу механічної стійкості барабану... Я так розумію (краєм ока бачив, але детально всіх проблем не знаю), що внаслідок буксировки/змотки троса погнуло розпорки. Хто підкаже, з якого матеріалу вони були зроблені? Чи була термообробка?
Можу вкинути в якості ідеї використання воротків з хром-ванадієвої сталі, наприклад https://hotline.ua/tools-vorotkipoint-u ... l-et-1023/
Правда, я далекий від механіки, тому сподіваюсь почути думку експертів щодо придатності таких сталей і методів їх механічної обробки.

Аватар користувача
ANT
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1658
З нами з: Нед лютого 22, 2004 10:06 pm
Звідки: Харьков, дельтаклуб ХАИ
Контактна інформація:

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення ANT » Вів грудня 03, 2019 1:42 pm

З точки зору міцності барабану, на багато кращим за використання розпорів буде просто циліндрична поверхня. Ще краще циліндр підкріплений шпангоутами та стрингерами. Справа в тім, що окремі розпори не передають навантаження один на одний. Вірьовка яка стискає циліндр намагається зменшити його радіус. При цьому лист металу повинен не тільки прогинатися, та розтягуватися у напрямку вздовж оси циліндру, а ще й стискатися у напрямку перпендикулярному осі, тобто ставати товстіше, чи деформуватися хвилями, що дуже важче ніж просто зігнути розпор у одному напрямку.
В этом мире нет ничего невозможного, но есть вещи очень хлопотные.

Аватар користувача
-tyt--
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1858
З нами з: П'ят липня 16, 2004 5:30 pm
Звідки: Ukraine. Kiev
Контактна інформація:

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення -tyt-- » Вів грудня 03, 2019 6:04 pm

Вот, Жекино сообщение с клубного форума:
Затестили трохи
https://www.youtube.com/watch?v=73oP_GYNIVU

100 м мотузки.
Тепер цікаво, як буде з 200 м.
Ще треба відремонтувати барабан. Погнуло і повиривало 3 шпильки (4мм) з 8-ми на барабані, що з'єднують його боки. Їх стиснуло намотаною під тягої мотузкою. Або приварить, або шпильки міцніші.
Враження від стартів: легко і просто :)
Фото:
Зображення
Изначально шпильки были ровные, такую хитрую форму им уже веревка придала.

Щечки барабана - сталь, но не приварены. Сам барабан - стальной диск.
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS

Аватар користувача
ANT
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1658
З нами з: Нед лютого 22, 2004 10:06 pm
Звідки: Харьков, дельтаклуб ХАИ
Контактна інформація:

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення ANT » Вів грудня 03, 2019 11:54 pm

Так в самом деле приварите!
Форма "канавки" что ли, диска ещё ближе к идеальной. Не хотел писать, и объяснять на пальцах. Слишком много букв.
Форма барабана в виде "внутренней части тора" так что ли, как раз оптимальна с точки зрения выдерживания максимально плотной намотки.
В этом мире нет ничего невозможного, но есть вещи очень хлопотные.

Олег из Саратова
2 разряд ;-)
Повідомлень: 92
З нами з: Нед березня 13, 2011 4:42 pm
Звідки: Саратов

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення Олег из Саратова » Сер грудня 04, 2019 4:20 pm

-tyt-- писав:
Вів грудня 03, 2019 6:04 pm

Фото:
Зображення
Изначально шпильки были ровные, такую хитрую форму им уже веревка придала.

Щечки барабана - сталь, но не приварены. Сам барабан - стальной диск.
А я сделал не так. :smu:sche_nie: Я срезал одну щёчку у диска. На цилиндричесую часть диска напрессовал согнутый из стальной двойки цилиндр. А внутрь цилиндра вварил рёбра жёсткости из тройки шириной 30 мм. Тем самым ещё и ширину барабана расширил до 140 мм. Летали это и прошлое лето. К барабану никаких претензий не было. :ya_hoo_oo:
PS кстати, сейчас переделываю саму лебёдку и на барабан ищу покупателя.
Хочешь сделать хорошо - делай сам.

Jeck
1 разряд ;-)
Повідомлень: 126
З нами з: Чет листопада 17, 2005 11:34 pm
Звідки: Kiev
Контактна інформація:

Re: О правильных Пассивных лебёдках

Повідомлення Jeck » Сер грудня 04, 2019 8:26 pm

Олег из Саратова писав:
Сер грудня 04, 2019 4:20 pm
-tyt-- писав:
Вів грудня 03, 2019 6:04 pm

Фото:
Зображення
Изначально шпильки были ровные, такую хитрую форму им уже веревка придала.

Щечки барабана - сталь, но не приварены. Сам барабан - стальной диск.
А я сделал не так. :smu:sche_nie: Я срезал одну щёчку у диска. На цилиндричесую часть диска напрессовал согнутый из стальной двойки цилиндр. А внутрь цилиндра вварил рёбра жёсткости из тройки шириной 30 мм. Тем самым ещё и ширину барабана расширил до 140 мм. Летали это и прошлое лето. К барабану никаких претензий не было. :ya_hoo_oo:
PS кстати, сейчас переделываю саму лебёдку и на барабан ищу покупателя.
Тут можно расширить только максимум на 30 мм до 110. Или переваривать выхлопную.
Спасибо за подсказку. Сразу об этом не подумалось :)

Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість